Допоможіть Україні повернути гроші, які вкрав Янукович
04:13
Зміна влади, яку переживає Україна. Корупційне минуле позаду. Привабливе і заможне майбутнє попереду. Дуже хочеться сподіватися, що буде саме так. Попереду дуже багато роботи. Аби не загубитися в кучугурах проблем, надзвичайно важливо від самого початку правильно визначити пріоритети – питання першочергові, питання невідкладні. Забезпечити жорсткий контроль, підкріпивши все це правовою чистотою процесу. Про перші кроки нової влади і надбання на цьому шляху будемо говорити з гостем нашої програми. Наш гість – народний депутат України, фракція „Батьківщина”, заступник голови партії „За Україну” Ксенія Ляпіна.
Україна на порозі чергових змін. Як домогтися, аби вони знову не стали лакуванням фасаду?
По-перше, на щастя, в даний момент люди не дадуть відбутися такому процесу, оскільки, власне кажучи, всі, хто був на Майдані, так чи інакше проходили 2004 рік. І головне застереження, яке вони всім нам називали ще задовго до перемоги, перед всіма тими кровавими, страшними подіями, які відбувалися, було застереження про те, щоб не наступати на граблі, не повторювати минулі помилки. Тому, власне, вони вимагають перезавантаження і без цього перезавантаження ніяким чином не будуть задоволені результатами. А громадськість зараз дуже активна. Вона буде зберігати свою активність, я в цьому переконана, в різних формах, але ще довгий час. Тепер щодо того, що зараз відбувається. Насправді часто говорять "нова влада”, але, власне кажучи, владою ми тільки стаємо. Це процес становлення цієї нової влади. Тому по ходу цього становлення у нас багато ризиків. Тому що як мінімум парламент під шоком тих подій, які відбувалися, тих жертв, тих сотень людей, які загинули за волю свого народу. Перші дні просто в шоковому стані "регіонами”, розсипаючись як фракція, хаотично голосували демократичні речі. Це не значить, що така ситуація буде зберігатися довго.
Наскільки законодавці, що перебрали владу на себе, готові дослухатися до визначальної вимоги Майдану? Люди хочуть тотального перезавантаження влади.
Власне, я про це і сказала. Безумовно, тотальне перезавантаження влади є нашим завданням. Причому перезавантаження не тільки по особистостям – не одні обличчя на інші поміняти, а системне перезавантаження. Ми мусимо організувати роботу нової влади таким чином, щоб вона просто не здатна була повторювати „подвиги” тої влади, що пішла.
Багато хто порівнює події лютого-2014 із подіями кінця грудня 2004 року і перших місяців 2005 року. Я думаю, певне раціональне зерно в цьому є, оскільки багато облич від "помаранчевих” першого розливу збереглося. Але є і нюанси – дуже потужний вплив справляє радикальна частина.
Дотиснули владу всі разом. Якщо б не було хитрих маневрів з підписанням з Януковичем якихось угод, то навряд чи нам вдалося б припинити кровопролиття і навряд чи нам вдалося б розшатати фракцію Партії регіонів. Ці маневри призвели до того, що фракція Партії регіонів перший раз поступилася, а далі вони вже посипалися. Тому, власне кажучи, тут була синергія радикальних дій громади і маневрів політичних, які приходилось робити в ВР. Ця синергія виявилася більш-менш вдалою. Я б мріяла, щоб не було стільки жертв. Моя мрія була в тому, щоб це вирішилося в значно менш кривавий спосіб.
Інформація, яка з’являється і яку ми коментуємо, все-таки наштовхує на думку, що ви, політики, перебуваєте під постійним громадським моніторингом. під тиском ЗМІ і особливо громадських активістів майданів. Свідчень цього багато. Але найрельєфніше, яке стосується критеріїв, дотримуючись яких має формуватися новий уряд. Ці критерії сформулювало коло народної довіри. Членами уряду народної довіри не можуть бути учасники списку сотні найбагатших людей, керівники органів виконавчої влади, працівники Адміністрацій президента, що займали ці посади з 2010 року. Серед інших вимог: досвід в галузі мінімум 7 років, за винятком МВС, СБУ, Міноборони, досвід роботи на керівних посадах мінімум 5 років і непричетність до порушень прав людини і відсутность інформації про корупційну діяльність.
Я вважаю, що це дуже розумні критерії. Ми їх використовуємо при формуванні уряду. Воно не завжди втілюються на 100%. Тому що досвід роботи 7 років, досвід роботи 5 років ми розуміємо, що ми таким чином наражаємося на ризик пересікатися з різними формами попередніх влад. А вони за останні 10 років були в різних форматах. І тут важливо дивитися на всі аспекти. Але переважна більшість цих критеріїв і головні – відсутність корупційного компромату, принцип невтілення попередньої владі, яка була кривава, неспівпраця з тією владою і пошук професіоналів – це наші головні критерії.
Перше правління "помаранчевих” запам’яталося кількома такими рельєфними афоризмами – „любі друзі” і т.д. "Регіонами”, які тоді були в опозиції, навіть пропонували запровадити закони про кумівство і т.д. З усього видно, що все-таки політикум і передусім політикум, який сьогодні перебрав владу, має жорстко з цим боротися.
Ви правильно звернули увагу на різницю між ситуацією 2004-2005 року і зараз. В 2004-2005 роках було захоплення однією людиною. Віра в те, що прихід однієї людини на найвищу посаду в країні може змінити країну автоматично. Громадськості в цьому не дуже потрібно брати участь. Така ейфорія була присутня. Всі чекали чуда. Чекали, що достатньо привести одну людину і все. Доброго царя хотіли. Як довела історія, я була так само тою, хто вірив в те, що можливі зміни лише від волі однієї людини на найвищій посаді. Досвід довів, що це помилкова історія, що доброго царя не може бути в принципі, це неможливо, і царя нам не треба. Тому, власне кажучи, відмінність в тому, що зараз будується система, в якій є противаги і в якій жорсткий громадський контроль і недовіра. Владу не треба любити. Це для кожного громадянського суспільства принцип важливий. Не треба обирати у владу улюблених героїв. Треба обирати у владу тих, хто буде виконувати цю владу як роботу. Не насолоджуватися нею, не дориватися до неї, не прагнути до неї будь-що, а виконувати це як роботу. Директор підприємства ходить на роботу і виконує роботу, а коли погано виконує, його звільняють. Звільняє власник. В даному випадку власник влади є народ. Міністр має ходити на роботу і виконувати свою роботу. Погано виконує – народ має інструменти впливу і звільнення. Таку систему зараз власне від нас вимагають вибудувати, і що ми зараз в процесі і намагаємося робити.
Безумовно, коли ми говоримо про перші кроки, то вони мають кілька предметних ознак – нарешті почали працювати. Можна вітати таку синергію, активність. Вона зумовлена поточною ситуацією і тим, що країна доведена до ручки, скарбниця державна порожня, Україна на порозі дефолту. Нарешті почали речі називати своїми іменами, нарешті почали говорити. Я думаю, якщо провести аудит Межигір’я та інших дач високо посадовців, можливо, відпаде потрібність в міжнародній допомозі?
На жаль, ні. На жаль, це неспівставні речі. На жаль, основні капітали не в кітчевих якихось гіпсових скульптурах, які порозставляв Янукович, не маючи жодного смаку, по своєму Межигір’ю. Це музей жлобства і несмаку. Там є цінні речі, які він накрав – різні вироби з дорогоцінних металів, хоча самі по собі художньої цінності вони не складають, але там дорогоцінні метали та історичні цінності. Ви знаєте, що там було знайдено книги 17 сторіччя, першодрук, раритет. Оце є цінність. Це історична цінність, яка буде передана в музей. Все інше несмак. Ці будинки і все інше просто в державній власності залишиться. Маємо надію, що створимо там якийсь, може, санаторій для хворих дітей. Але тільки приберемо звідти ці всі несмаки, щоб просто не псувати українську культуру. Але грошей з цього великих не вийде. За різними оцінками Україні не достає порядку 35 млрд. дол. Насправді ситуація в економіці дуже серйозна, і вона потребує термінового втручання і лікування. Тому власне і нам приходиться поспішати з урядом. Щодо перших кроків, то хочу звернути увагу, що перше завдання, яке поставив Майдан і власне ми ставили перед собою, – взяти під контроль силові структури. Це саме ті виконавці, які стріляли і вбивали людей. Їх треба було взяти під контроль, припинити кровопролиття і притягнути відповідальних, тих, хто стріляв, і тих, хто надавав накази. Ви знаєте, що кримінальні справи відкриті. Вже є кримінальні справи, по яких вже є перші підозрювані – маються на увазі не перші особи, а саме ті начальники, які віддавали накази, планували оці всі операції знищення громадян. Там вже є перші пред’явлення підозри у відповідності до нашого КПК. Вся ця процедура не така швидка, як нам хотілося б. Але головне зробили – якийсь контроль за цими силовими структурами встановили. Далі треба займатися системним утворенням уряду, який буде вчиняти термінові кроки для рятування української економіки.
Багато хто, споглядаючи ретроспективно перші рішення, доходить висновку, чи правильно вони вибудовані. Те, що були призначені керівні органи, безумовно, правильно. Україна не могла допустити так званого вакууму влади. Це критично важливо.
Особливо для силових і правоохоронних органів.
Але багато хто звертає увагу на оборонні заходи щодо затримання виїзду високопосадовців – вони були дані не в перший день. Вони лунали і на другий, і на четвертий день, коли люди, наприклад, як Добкін і Кернес. вилетіли і повернулися, тоді як інші поїхали і навряд чи повернуться. Чому не було одразу вжито заходів?
Це вже робота тих органів, на яких ми і призначили виконуючих обов’язки. Спочатку ми призначили виконуючих обов’язки міністра і двох уповноважених від ВР на контроль за СБУ і прокуратурою. Цього виявилося недостатньо, тому що їх повноважень не вистачило для того, щоб змусити відкрити відповідні кримінальні справи. Тоді нам прийшлося дочекатися вступу в дію нашої постанови про відновлення конституційного ладу. Тоді нам прийшлося призначити їх с повними повноваженнями генпрокурором і головою СБУ, чого вже стало достатньо для відповідних процесуальних дій. Хотілося б швидше, але є деякі кроки, які не можна обійти для того, щоб це не зробити в неконституційний спосіб. Тому що якщо ми зробимо щось в неконституційний спосіб, то це шлях для того, щоб корупціонери, вбивці і злочинці потім через міжнародні інстанції відсуджували все назад і говорили, що відносно них чинилося щось незаконне і неконституційне. Такого допустити не можна. Ми мусимо зробити все дуже ретельно, законно і конституційно для того, щоб в них не залишилось жодного шансу піти від відповідальності. Нарешті сьогодні було проголосоване, на мій погляд, ключове і фундаментальне рішення – звернення до міжнародного трибуналу. Я хочу підкреслити, довгий час була підозра, що "регіонами” зараз будуть займати таку лінію, що ідуть політичні переслідування. Пам’ятаєте, в 2005 році це була їх улюблена пісня. Але в 2005 році кров не пролилась. Там була тоді відповідна дискусія, що це політичні відносини чи неполітичні. Зараз такої дискусії немає. Зараз це не питання політики. Це питання злочину проти людяності, що є предметом міжнародного трибуналу. Тому, щоб поставити крапку раз і назавжди в питаннях, що це ніякі не політичні переслідування, ми звернулися до міжнародних інстанцій, які не є заангажовані в українському політикуму і будуть ухвалювати рішення виключно правові на підставі, зокрема. і міжнародних норм права відносно злочинів проти людяності. Масові вбивства це факт в українській дійсності. Вважаю, що це дуже правильне рішення,, і від міжнародного трибуналу Янукович не сховається ні в якій Росії. Тому що тій самій Росії доведеться все одно реагувати на світову громадськість і на міжнародний трибунал.
Перші кроки роботи парламенту вже після нових подій знову-таки дають поживу для роздумів. Після короткого шоку фракція оправилася, залишився кістяк, який вважає себе нормальним, спроможним для законодавчої роботи. Цей кістяк прийняв рішення не входити до коаліційного уряду, а перейти в опозицію, так само як і комуністи. Цей кістяк постійно застерігає від зведення рахунків, від помсти. Як зберегти обличчя в цій ситуації?
Наше звернення до міжнародного трибуналу це якраз відповідь, що ми не збираємося мстити Януковичу в якийсь дрібний спосіб, а ми збираємося навести справедливість і власне до відповідальності залучити людину, винну у злочинах проти людства. От і буде відповідь. Ніякі лобіювання міжнародні тут Януковичу не допоможуть. Це буде спеціальний прокурор, який розслідує ці справи. І не тільки Янукович, я переконана, що там буде ціла низка високопосадовців. Ми, очевидно. розуміємо, що це буде Пшонка і Захарченко , а так само там будуть фігуранти, які все ще сидять зараз в Партії регіонів. Я переконана, що міжнародне слідство встановить провину кожного. Але нас ніхто вже не звинуватить в помсті. Це буде незаангажоване слідство.
Чи почнуться реальні зміни? Чи готовий центр поділитися повноваженнями з регіонами, тобто реформа місцевого самоврядування? Чи почнеться рішуча боротьба з корупцією?
Я хочу звернути увагу, на якому гумусі виростають всі ці нові фракції. Це ж не опозиція, яка боролася всі ці три роки, має якось переформатовуватись. Ні, переформатовується партія влади. Власне якість роботи членів цієї партії влади нам так само добре відома. Саме вони і створили на Україні скрізну корупцію. Тому я б нічому не здивувалась, як це все відбувається і в який спосіб. Мені не відомі такі факти, але можу сказати, що я б не здивувалася, якщо б бувша фракція влади намагалася застосовувати ті самі методи.
Чи можете ви повідомити нашій аудиторії останні новини з фронту формування уряду?
Ідуть консультації. Я хочу звернути увагу, що ці консультації, на відміну від попередніх років, які йшли тільки в форматі партій, ви пам’ятаєте 2006 рік, коли пройшли вибори, а потім довгий час партії укладали між собою коаліційну угоду, це все в партійному середовищі відбувалося в зовсім інший спосіб. Зараз це все відбувається, крім того що є опозиційні партії, є Майдан, є громадські об’єднання, які активно брали участь в Майдані. І опозиція абсолютно свідома того, що Майдан є стовідсотковим учасником цих переговорів. Це не можна зробити, просто вийти на віче і проголосувати – тому що будуть різні думки у всіх. Але принаймні з лідерами громадських думок, які формують відношення Майдану до всіх подій, обов’язково потрібні консультації. Тому всі ці пропозиції, які зараз були зроблені, були, по-перше, альтернативні. Ну, деякі безальтернативні, ми надіємося, що абсолютно всі погодяться на міністра закордонних справ Тарасюка – так вийшло, що це безальтернативна практично позиція. Є якісь альтернативні пропозиції, коли кільком пропонували. Є пропозиції, які зроблені громадськості Майдану – лідерам, які брали участь в Майдані і у всій революції. Вони ще не погоджені. Тому говорити зараз якісь прізвища зарано, але цей процес значно складніший, ніж консультації в форматі виключно партійного середовища.
Пропозиція делегувати до нового уряду активістів Майдану, тих людей, які не словами, а ділом довели себе.
Так. Зроблені пропозиції. Не всі погоджуються, і це можна зрозуміти. Тому що насправді уряд, який буде сформовано, вже апріорі дуже проблемний. Не стільки з точки зору боротьби з корупцією, бо я маю наді , що нам вдасться найпершим чином це зробити, але з точки зору керованості, тому що ми розуміємо, що немає чим керувати в багатьох сферах. В багатьох сферах, таких як фінанси, сьогодні майже катастрофічна ситуація. Тому знайти міністра фінансів це окреме мистецтво. Тому що ця людина візьме на себе надвисоку відповідальність. А тут така ситуація – ті, хто хочуть заради влади, тих не можна пускати. Бо вони хочуть не нову Україну розбудовувати, а якихось інших речей. Є і такі, які дуже прагнуть, але не можна. А тих, що треба, вони дуже не хочуть. Тому що насправді бачать всю відповідальність. Тому, власне кажучи, процес непростий.
Ми побажаємо, щоб це все відбулося, виходячи з принципу професіоналізму, а не примітивна боротьба за розподіл портфелів і посад.
Участь у цьому громадських об’єднань Майдану і створює відповідні гарантії того, що це не буде повторення 2004-2005 років.
„Той факт, що Турчинов має бажання бути без контролю з боку Майдану, не тільки обурює, а змушує ще краще контролювати кожен крок. Поява прізвища Маркова в постанові ВР на звільнення і отримання депутатської недоторканності красномовна. І дев’яти днів від загибелі героїв не пройшло, а політики вже почали свої справи. Що будете робити для запобігання таких дій?”.
Маркова ми не голосували – це якась помилка. Про це вже заявив Кошулинський, який власне оголошував цю постанову для голосування. Тому думаю, що ми зараз проведемо розслідування, де така помилка взялася, і можу сказати, що таке рішення по Маркову не приймалося. Воно не може бути легалізованим, якщо під час голосування, а це точно, не було там ніякого Маркова.
«Пока бушуют страсти, абсолютное большинство жителей Западной Украины вполне толерантно и доброжелательно относятся к востоку и югу Украины. Предлагаю наладить разъяснительную работу в юго-восточных областях. Люди должны понять, что не стоит рубить с плеча. Тот же закон Колесниченко–Кивалова по своей сути просто омерзительный».
Абсолютно правильно він каже, що відміна закону Колісниченка–Ківалова була абсолютно справедливою дією і ні в якому разі не антиросійською, маючи на увазі російськомовне населення. Зараз діє старий закон про мову, який російськомовне населення захищав. Питання в іншому. Ми, безумовно, маємо імплементувати європейську мовну хартію в українське законодавство. Тільки ж треба її чисто імплементувати, а не намагатися створити якісь ігрища політичні на цьому. У нас підготовлений відповідний проект, який відповідає змісту, букві і перекладу європейської хартії про мови, і я думаю, що на наступному тижні цей проект має пройти відповідний комітет. Він, до речі, був підготовлений в попередньому скликанні, коли, власне кажучи, ще був мовний майдан. Тобто у нас є відповіді на ці питання, як це треба регулювати. Я думаю, що найближчим часом буде ухвалено закон, який дасть сигнал, що ніхто ні в кого ніякі права не збирається забирати. Просто ми хочемо навести лад, порядок і усунути оцей цинізм, який з 2010 року рясно нав’язувався в законодавчий процес.
Слухач: Вы избирались на моем Дарницком округе. За вас я не голосовал, потому что для меня все либеральные политики и вообще-то для Украины неприемлемы. Это уже доказано за 23 года независимости. Как только немецко-фашистские войска оккупировали Киев, они первым делом демонтировали памятник Ленину. Украинский фашизм, вандализм повторили. А перед этим побили милиционеров. Затем двуногие звери разгромили офис КПУ…
Я пишаюся, що це не мій виборець.
Ваше ставлення до руйнування пам’ятників.
Я думаю, що це те, що не було зроблено за 22 роки, на жаль, і завжди приводжу аналогію – уявимо собі, що після 1945 року пам’ятники Гітлеру залишилися б в Німеччині зі словами „це архітектурна цінність”. Ніяких архітектурних цінностей в пам’ятниках Леніну не було. Ленін для України, в українській історії чорна полоса. Ви знаєте, що він віддавав відповідні накази, які призводили, до речі, до масових знищень українців, такі як в Холодному Ярі і інші випадки. Для України Ленін фігура – кат українського народу. Мати пам’ятники в такому випадку... Я розумію, що 70 років радянської пропаганди не пройшли повз розум багатьох людей, і люди, які виросли з тим, що їх переконували, що "дедушка Ленин” був добрий, може, якось емоційно реагують, але я раджу сходити в бібліотеку і почитати про події, які відбувалися саме в Україні, і дізнатися про роль Леніна. До речі, свого часу всі ці документи архівні були відкриті і можна з ними ознайомитися.
Слухач: Не считаете ли вы, что сейчас надо очень быстро разобраться с проявлениями сепаратизма в связи с высказываниями и действиями, которые имели место в Харькове, в Крыму, в Донецке? Этих людей нужно немедленно привлечь к криминальной ответственности.
Абсолютно поділяю висловлену думку. Насправді ми вже діємо і такі доручення дали вже СБУ розібратися з цим питанням. Ми як законодавці не можемо безпосередньо реагувати, а ми можемо реагувати лише дорученнями відповідним органам. Але ці доручення надані, і ми під постійним контролем тримаємо це питання і вважаємо, що найбільшою загрозою є якраз ці сепаратистські настрої.
Сьогоднішній день достатньо предметний. Ми визначилися раніше з датою президентських виборів – 25 травня. Сьогодні до 25 травня додався перелік проведення виборів в Києві.
Так я можу тільки поздоровити киян, тому що нарешті ми отримали дату проведення виборів і маємо шанс отримати законну і дійсно київську міську раду.
Ваші колеги висловлюють доцільність збереження ЦВК в тому складі, який можна організувати шляхом продовження повноважень. І ми маємо шанс провести найпрозоріші, найдемократичніші вибори в історії України.
Про ЦВК ведеться дискусія. Відповіді на це питання однозначної поки що немає. Є питання. Зрозуміло, що треба провести вибори прозоро, чесно і відкрито. Для цього ми, до речі, звернулися до європейських інститутів, які завжди надсилають сюди спостерігачів і взагалі займаються професійним спостереженням за демократичністю виборів. Тому маємо надію, що ми вирішимо це питання, щоб зробити прозорі вибори.
Слухач: Как можно назвать – коррупция или, может, выборочные действия майдановцев, которые совершенно не тронули Бесарабку, не тронули Гранд Галерею? Я читала, что за все это крупные бизнесмены выдели 15 млн. долл. Майдану.
У нас був такий класик Булгаков, він вустами професора Преображенського казав: „Не читайте советских газет”. Не читайте ви цей російськомовний Інтернет-простір, який пише такі нісенітниці про Майдан, які іноді просто на голову не налазять. Чому протестуючі не руйнували ніяку власність? Ну тому що протестували інтелігентні люди. Там були люди з кількома вищими освітами, з кількома іноземними мовами, люди з середнім доходом, заробленим чесним шляхом, працюючи топ-менеджером, працюючи часто за кордоном. Середній дохід їх був значно вищий за середній дохід навіть європейських політиків. Ці люди робили революцію. Погроми аж ніяк не входили в програму такої революції. Це була єврореволюція. За європейські цінності, а не за гроші олігархів.
„Чи будуть на 25 травня, крім виборів президента і виборів мера Києва, призначені вибори в інших містах?”.
Це все так само в порядку денному наших голосувань. Безумовно, ми призначимо. Зараз взагалі йде дискусія, чи не призначити нам позачергові вибори місцевих рад по всій Україні.
На сервісі https://kolobus.com.ua/ можна здійснити безкоштовне бронювання білету з оплатою при посадці і самостійно поїхати вивчати Європу. Це безпечно, адже вони контролюють усі етапи: від створення бронювання до моменту посадки в автобус. Після оформлення квитка з вами звʼяжеться менеджер, щоб підтвердити замовлення.
Згідно
Правиладміністрація сайту не впливає на зміст публікацій і не несе відповідальність за думку, яку автори висловлюють у коментарях та блогах.
Зміна влади, яку переживає Україна. Корупційне минуле позаду. Привабливе і заможне майбутнє попереду. Дуже хочеться сподіватися, що буде саме так. Попереду дуже багато роботи. Аби не загубитися в кучугурах проблем, надзвичайно важливо від самого початку правильно визначити пріоритети – питання першочергові, питання невідкладні. Забезпечити жорсткий контроль, підкріпивши все це правовою чистотою процесу. Про перші кроки нової влади і надбання на цьому шляху будемо говорити з гостем нашої програми. Наш гість – народний депутат України, фракція „Батьківщина”, заступник голови партії „За Україну” Ксенія Ляпіна. 
