Историк Андрей Зубов: Бандеровцы - это пример большой лжи советской системы

Историк Андрей Зубов - один из первых российских интеллектуалов, кто открыто высказался против аннексии Крыма. 1 июля профессора, который находится в оппозиции к официальной линии Кремля, уволили из МГИМО.

Тем не менее, на сайте "Новой газетой" Андрей Зубов запустил он-лайн кафедру истории. Вместе с коллегами он пытается объяснить исторические предпосылки сегодняшней ситуации в России, опасность синдрома величия и необходимость декоммунизации.

Объяснить все то, что пока плохо воспринимает российское общество.

"Если вы видите, что друг бредит во сне, его ни в коем случае не надо будить резко, надо ему тихо начинать говорить что-то приятное, тогда сменится сновидение, и он проснется в хорошем настроении. Вот именно этим сейчас занимаемся в отношении нашего больного общества", - говорит историк.
 

Часть лекций посвящена Украине. Историки рассказывают о том, как возникло украинское национальное движение, кто такие "бандеровцы", как складывалась альтернативные формы политического мировоззрения на территории нашей страны.

- Почему именно сейчас россиянам важно знать, кем были бандеровцы? 

- В нашей общей стране, Советском союзе, технология создания мифов была развита в высшей степени. Огромные исторические этапы и важнейшие факты либо замалчивались, либо искажались. Мы практически не знали настоящей истории.

Причем в разные времена по-разному: в 20-е годы искажались одни факты, в 40–е - другие. У нас нет привычки к бесценности исторического факта.

До сих пор отношение к истории в России не как к науке, которую нужно изучать и которая только при этом условии приносит пользу. А как к идеологии, которую нужно создавать.

В Советском союзе, чтобы что-то заклеймить, особенно после Второй мировой войны, надо было просто назвать фашизмом. Так "бандеровцев" назвали фашистами, хотя, конечно, это не соответствовало действительности.

Это была типичная националистическая организация военного периода со своей армией, со своим террористическим крылом. Тогда таким образом действовали многие. Конечно, некоторые лидеры украинского национального движения увлекались идеей корпоративизма Муссолини. Но своим лучшим учеником Муссолини все-таки называл Иосифа Сталина. Я думаю, что Сталин был большим фашистом, чем Бандера и даже Муссолини.

Советские войска вели войну с мощной повстанческой армией на территории Украины. Как это назвать?

Сказать, что это были украинские патриоты, это значило перечеркнуть самих себя. Советская власть очень гордилась тем, что дала всем народам право на национальное возрождение.

Бандеровцам же приписывалось все: и геноцид украинского народа, и уничтожение евреев, и сотрудничество с Гитлером и все мыслимые жестокости. Бандеровцы - это пример большой лжи советской системы.

Хотя с точки зрения науки истории - это было национальное освободительное движение, антикоммунистическое.

Степан Бандера жил в области, граничащей с Польшей, и видел, как во время голодомора, когда умирающие от голода люди бросались через границу на польскую территорию, их расстреливали советские пограничники. И вот за это он ненавидел советскую власть.

Любой национализм - страшная шутка, особенно с оружием в руках. Но Бандера был в сто раз менее жестоким, чем бериевское или абакумовское НКВД, боровшееся с бандеровцами.

Степан Бандера сражался не с Украиной, а с тоталитарной советской системой, которая уничтожала всех граждан за любое инакомыслие.

Поэтому любая попытка освободить их от этого государства уже была элементом справедливости. И в этом смысле бандеровское движение более оправдано с точки зрения морали, чем сталинское советское государство.

Вот это надо объяснять – последовательно и системно.

- Спустя 70 лет миф о Бандере оказался крайне актуальным. Вдруг россияне стали повально ненавидеть бандеровцев. К ним еще и добавились мифы о правом секторе, украинских карателях. Все эти мифы, которые мешают россиянам критически мыслить.

- Это включаются советские идеологические установки.

И это понятно. Для потомков офицеров НКВД их деды действительно сражались с бандеровцами. Особенно таких потомков много в Крыму,  куда отправляли на пенсию бывших офицеров НКВД.

- Против этого идеологического механизма есть противоядие?

- Надо спокойно объяснять, чем была на самом деле украинская организация националистов, кто такой Степан Бандера, кем были его соратники. И почему его так ненавидела советская власть, что даже не поленилась в 1957 году послать своего агента, чтобы убить выстрелом ампулой с цианистого калия.

- Вот сейчас в культурный оборот вернулось "Слава Украине! Героям слава!". Этими словами украинские националисты приветствовали друг друг, а сейчас мы. Вас это не пугает?

- Посмотрите, ведь сейчас украинцами называют себя и татары, и евреи, и русские, которые живут на территории Украины. 

Я и сам радостно говорил эти словам в Москве. Для меня ваша революция – это освобождение Украины от советского воровского режима.

Это великое достижение. И более того в некотором роде я считаю, что это пример для нас.

Потому что Украина для нас – это какая-то часть вот этого большого бывшего государства. И ей сейчас удается прорваться к чему-то более достойному и это для нас большой урок. Украина освобождается от советского.

- Но вот так думает очень малое число россиян. Большая часть, судя по рейтингам власти, хочет, чтобы мы вернулись в стойло, под влияние некого мифа о "Русском мире".

- За месяц полтора до начала вашей революции, один украинский политолог из Харькова в беседе дал очень четкое определение, в чем разница между Украиной и Россией.

"У нас правят бандиты и СБУ у них на посылках, а у вас КГБ, а у них на посылках бандиты", - сказал мне он тогда. И надо признать, это досадная правда.

У вас появился шанс вырваться из этого.

Вы сейчас идете в Европу. Я считаю, что и Российской федерации тоже надо идти в Европу. Альтернативы европейскому пути нет.

- Вы видите для этого предпосылки? Кажется, что Россия как раз уверенно шагает в прошлое. Свободных СМИ нет, гражданские права попираются, но при этом рейтинг Путина растет. Как вы это объясняете?

- Все намного сложнее. Во–первых, это не возврат в СССР. Всей собственностью владеет не государство, а десяток людей.

Все, кто сотрудничает с властью, получают свою долю собственности.

У нас по всем экономическим параметрам режим не социалистический. Он намного больше напоминает режим фашистского государства, где создавались частные корпорации под государственным контролем. Не случайно фашистское государство называлось корпоративным.

Вот этот корпоративный капитализм сейчас строят в России.

Удастся ли Путину построить государство фашистского типа? Я думаю, нет, не тот мировой контекст. В начале века после поражения держав тройственного союза в Первой мировой войне все на континенте увлекались фашизмом.

У народов этих стран был комплекс того, что они обмануты, обворованы и надо этим народам добиться реванша.

Когда речь идет о реванше, всегда нужен национальный лидер и мобилизация экономики. И отсюда тоталитарные режимы, которые в той или иной степени появились по всей Европе.

Тогда Европа мыслила категориями наций как организмов.

А после 1945 года Западная часть Европы пришла к совершенно иной концепции – от "человек - это клеточка национального организма" до "человек-главная ценность". Вот эта совершено иная ментальность позволила построить новую демократическую Европу.

Сейчас к этому пониманию приближаетесь и вы.

- Почему в России до сих пор востребована иная идеология, при которой человек – это клеточка государственного организма? Поле идей слабое?

- Потому что у нас, как впрочем, и у вас не была проведена детоталитаризация сознания.

В Германии, Австрии, Италии была проведена денацификация и дефашизация сознания. При чем этот процесс шел многие десятилетия.

И рецидивы возникали даже еще в 90-е годы, когда состоялся знаменитый спор историков в Западной Германии с теми, кто фактически оправдывал нацизм.

В 90-х начался процесс декоммунизации в Прибалтике и Болгарии. Также точно коммунистический период был объявлен преступным, а идеологи и вожди коммунизма - людьми, совершившими преступления, а борцы с коммунизмом – героями. Также была возвращена собственность, отнятая коммунистами. Это целый комплекс мер.

У нас ничего этого не было. И так мы остались носителями советской ментальности. То, что мир осуждает, мы пока не считаем даже плохим. И это сказывается на восприятии реальности.

Я с 93-года говорил о необходимости декоммунизации в России и вообще на всем постсоветском пространстве.